بخصوص ماذكره الاستاذ علاء حول الاسلام!

[مرتضى]

الحقائق التي ذكرها الاستاذ علاء الحلبي حول نشوء الاسلام (خصوصا بالجزء العاشر من نحن)، هي بالفعل صادقة وليست مجرد نضرية او راي شخصي،فالشخص الذي يستخدم العقل بدل العاطفة، يدرك ذلك بوضوح ويمكن ان يجد الادلة الدامغة حول عدم وجود اي دليل مادي للاسلام الاول في كتب الباحثة بيترشيا كورنا...تجارة مكة...وكتب الباحث دان جيبسون المدعومة بالخرائط والوثائق حول عدم وجود مدينة مكة قبل القرن التاسع للميلاد..ونشوء الاسلام في مدينة البتراء!

 

[METAXIOM]

مرحبا مرتضى
لقد تم التطرق الى هذا المسألة في موضوع: بكة the sacred city

https://www.sykogene.org/threads/بكة-the-sacred-city.204/

 

[chie]

تذكرت قبل سنوات ..ان زميلا لي قد سافر الى تركيا و اخبرني بوجود مزار للحجر الاسود الحقيقي ولم اصدقه في بداية الامر ..
مارأيكم ؟ مالذي يعنيه هذا ؟

 

[أنتيخريستوس]

مثل هذه المواضيع التي يتم التطرق لها يحيط بها الكثير من الغموض و لكن التعصب العقائدي و الانفعال العاطفي هو ما يتركها من دون اجابة واضحة

 

[Avatar88]

هناك فجوة مفتعلة في بداية ظهور الاسلام. غريب ان الحضارات التي تحيط بالاسلام في ذلك الوقت لن تذكر شيء عنه. غريب ظهور اللغة العربية الفصحى بين عشية و ضحاها. غريب امر ورقة بن نوفل. غريب امر التعديلات المتلاحقة للغة. غريب امر معاوية و يزيد. غريب امر مخطوطة صنعاء. لا توجد اثار فعلية للمسلمين. ما قصة بيت المقدس. لماذا الكلمات السريانية... على فكرة قبر امرء القيس عليه كتابات سريانية... انا قضيت امة من الدهر في هذه المواضيع و مللتها. الان نحن في ورطة حضارية فكرية مادية نفسيية روحية هلامية هههه. علينا ان نتجاوز كل هذا نحو كسر الماتركس

 

[METAXIOM]

لا اعتقد ان كاتبا وباحثا في الفلسفة و الروحانيات سيتوقف عند مسألة من هذا النوع من اجل خلفية ايديولوجية ، والسؤال الحقيقي الذي يجب ان يطرح هنا ماهي الفكرة التي يريد الكاتب ان يوصلها ، اعتقد اني قرات او رايت في بعض الاوساط الروحية ان الانبياء و النبوءات هم :( تجليات) روحية او شيئا كهذا...
بالنسبة للروحية التقليدية فهي تتفق مع هذه الفكرة الى حد كبير، يعني ان الانبياء عليهم السلام ليسوا مجرد بشر اوصلوا رسالة او شريعة و ذهبوا او ماتوا و انتهى الامر، لكن لا يصل الامر الى نفي وجودهم الحسي كليا ...
الباقي كله يدخل في مجال الحوارات الفكرية و الايديولوجية ...

 

[dandan]

بالنسبة لي لا أعتمد على أي مرجع تاريخي عن الإسلام ، لا من طرف المسلمين ولا من طرف المستشرقين ، بين يدي كتاب اسمه القرآن ، وبما أنني درست فلسفة اللغة والدلالة والمنطق والبلاغة بشكل موسع ، أستطيع أن أحس بكل كلمة فيه في موضعها المفصل لها ، ويمكنني أن أرى رسالة مبنية على نظام متكامل له مبادئ وعلم أساسي مبني عليها ، بالإضافة إلى فروع علمية في كل المجالات وقد تم اختيار وتوزيع هذه المجالات ليس بناءً على المعرفة العلمية الرسمية بل بناءً على رؤية خاصة بالقرآن نفسه ...
ليس عندي أدنى شك بأن كلمات مثل "طه" و"يس" لم تكن مأخوذة من اللغات الأخرى ، بل لها معانٍ عميقة جداً تتناسب مع بلاغة القرآن وفصاحته ، وليس عندي أدنى شك بانها طلاسم إلهية لها طاقات عظيمة تماماً ككلمة "أوم" في العلوم الهندية ، أما بالنسبة لكون الأنبياء هم تجليات لكياناتٍ كونية ، فهذا لا ينفي عنهم صفة الوعي والإرادة الحرة ، ليس الإنسان هو الشيء الوحيد الذي يمتلك هذه الأمور ...

 

[Avatar88]

كثير من الاعضاء تخلوا عن الفا و جاءوا الى هنا ليرتاحوا من وجع رأس المواضيع الدينية. لا اعتقد ان مصدر الكون بحاجة لمن يدافع عنه و ليس من احد مظطر الى ان يقنع غيره بدين معين او يفقد مكانه في الجنة. نحن هنا ليكون بعضنا لبعض ظهريا و نكون كالبنيان المرصوص و ليس ان نرمي غيرنا بالسباب و التباب و ان نتوعدهم بالسبي و القتل و ان جنحوا للسلم. ليس بفقدان العاطفة و القتل سنتوحد مع المصدر بل بتوحيد الصفوف ضد الدخلاء لنسترجع انسانيتنا الضائعة

 

[مرتضى]

بالنسبة لي لا أعتمد على أي مرجع تاريخي عن الإسلام ، لا من طرف المسلمين ولا من طرف المستشرقين ، بين يدي كتاب اسمه القرآن ، وبما أنني درست فلسفة اللغة والدلالة والمنطق والبلاغة بشكل موسع ، أستطيع أن أحس بكل كلمة فيه في موضعها المفصل لها ، ويمكنني أن أرى رسالة مبنية على نظام متكامل له مبادئ وعلم أساسي مبني عليها ، بالإضافة إلى فروع علمية في كل المجالات وقد تم اختيار وتوزيع هذه المجالات ليس بناءً على المعرفة العلمية الرسمية بل بناءً على رؤية خاصة بالقرآن نفسه ...
ليس عندي أدنى شك بأن كلمات مثل "طه" و"يس" لم تكن مأخوذة من اللغات الأخرى ، بل لها معانٍ عميقة جداً تتناسب مع بلاغة القرآن وفصاحته ، وليس عندي أدنى شك بانها طلاسم إلهية لها طاقات عظيمة تماماً ككلمة "أوم" في العلوم الهندية ، أما بالنسبة لكون الأنبياء هم تجليات لكياناتٍ كونية ، فهذا لا ينفي عنهم صفة الوعي والإرادة الحرة ، ليس الإنسان هو الشيء الوحيد الذي يمتلك هذه الأمور ...

هذا مجرد اعتقادك انت صديقي..كل شيء يتم اثباته بالحجة والبرهان القاطع وليس كل ماتتمناه يكون حقيقة..

 

[مليك]

تصدى للرد على دان جيبسون، أحد الأساتذة الأكاديميين المعروفين في هذا التخصص، وهو البروفيسور ديفيد كينج المتخصص في الدراسات الإسلامية، الذي درس وتخرج من جامعة كامبردج ثم الماستر من أكسفورد ببريطانيا ثم الدكتوراة من جامعة يل بالولايات المتحدة، وله أكثر من خمسة عقود خبرة تدريس وبحث ونشر أوراق وكتب علمية في هذا الموضوع ونال العديد من الجوائز العلمية، أي لن نجد كثيرًا لهم مثل علمه ودرايته بهذه الموضوعات. ويبدو أنه كان متقاعدًا فهو في السبعينات من عمره، عندما قرأ كتاب جيبسون هاله النتيجة التي توصل إليه جيبسون فخرج من تقاعده لكتابة الرد الذي وضعت عنوانه الألكتروني في موقع المضاربة، الدراسة التي قدمها في رده مفصّلة وعلمية ومفحمة وقاطعة، يمكنكم الإطلاع عليها في موقع muslimheritage.com جزاهم الله خيرًا على هذا العمل الرائع، وسأحاول هنا إقتباس وترجمة أجزاء قليلة من المقال المنشور على موقع مسلم هيريتدج، على قدر ما أتمكن من صحة الترجمة، ووفق ما يقدرني الله عليه، ويمكنكم قراءة الأصل باللغة الإنجليزية في الموقع المذكور.

يقول ديفيد كينج في المقدمة تحت عنوان ” ملاحظة أولية: يزعم كتاب دان جيبسون الجديد أنه يقلب رأساً على عقب كل ما نعرفه عن أحد ممارسات العبادات الإسلامية المبكرة، وهو الإتجاه المقدس (القبلة) نحو الكعبة في مكة. وهو يعتقد أن الإسلام بدأ في البتراء وليس في مكة ، وأن وجهة صلاة المسلمين في القرنين الأولين كان باتجاه البتراء وليس مكة. كدليل على ذلك يحاول أن يظهر أن العشرات من المساجد الأوائل كانت تتجه نحو البتراء بدقة ملحوظة. وحيث أن أفكاره الثورية هذه تتجاهل ما أسست له الدراسات الحديثة حول القبلة المبكرة، فإنني أقدم نظرة عامة عن كيف كانت الأمور في الواقع آنذاك. ثم أبين كيف أن جيبسون قد أساء فهم معظم البيانات المتاحة له، ومقارنة اتجاهات مساجد العصور الوسطى مع الاتجاهات الحديثة للبتراء ومكة، ولماذا كان تفسيره خاطئ تماما. باختصار، لقد تسبب في إحداث فوضى عارمة بالمعلومات التي لا يستطيع إتقانها، وقام – عن قصد أو عن غير قصد – بإنتاج وثيقة غير علمية وغير حرفية مسيئة للمسلمين، وكذلك مسيئة للدراسات الأكاديمية الإسلامية والغربية. إذ ليس أي من المساجد التي درسها وحققها جيبسون له أي علاقة بالبتراء. وفي الواقع ، ولا الإسلام في القرون الأولى له علاقة بالبتراء.“

ويضيف البروفيسور ديفيد كينج:

“الهدف النهائي لهذه الورقة البحثية هو هدم أطروحة البتراء في كل الأزمنة. أنا أواجه أطروحة جيبسون الغير علمية بحقيقة بسيطة مفادها أن المسلمين الأوائل لم يكن في مقدورهم أبدًا أن يوجهوا المساجد بدقة نحو البتراء ، أو حتى نحو مكة. والأسهل هدم أطروحة جيبسون الإحتياطية الثانية، التي تقول أن الأجيال الأولى من المسلمين كانت تمتلك كل المعدات التقنية اللازمة – مثل علم المثلثات ، الهندسة، الإحداثيات الجغرافية، الأجهزة الفلكية – لتحديد اتجاه البتراء بدقة لأي موقع من الأندلس إلى الصين. لأن هذه المعدات في الواقع أصبحت متوفرة للمسلمين في العراق فقط في أواخر القرن الثامن وأوائل القرن التاسع، ولهذا فإن محاولة جيبسون تصنيع الأدلة من أجل حقبة سابقة (في القرن السابع) تسقط تماماً.“

ويستمر البروفيسور في شرح أن المساجد في الفترة الأولى كانت توجه وفق الفلك الشعبي (أو البلدي) Folk Astronomy، وكانوا يوجهوها نحو الشروق والغروب الشتوي والصيفي، وكانوا يقولون عنه وجهة الصحابة، وهذا مثل الذي قاله لنا أصحاب إسلاميك أوارنيس Islamic Awareness قبل قرابة عشرون سنة، والبروفيسور كينج له دراسة علمية فلكية عن الكعبة وإتجاهاتها، بل واعتمد دان جيبسون على بعض مؤلفات البروفيسور حيث أنه –أي ديفيد كينج- ربما كان من أوائل من قالوا أن المساجد الأولي لم تكن تتجه للكعبة ولكن دان لم يعي ما كتبه البروفيسور وسار في طريق مختلف.

ويضيف البروفسور كينج:

“إن اكتشاف” جيبسون أن معظم المساجد المبكرة كانت متجهة بدقة نحو البتراء هو أمر غير متوقع لأن الأجيال الأولى من المسلمين ليس لديها أي وسيلة على الإطلاق لإيجاد اتجاه البتراء بدقة ضمن درجة أو درجتين ، لأسباب أقلها أنهم لم يكونوا يستطيعوا الحصول على أي إحداثيات جغرافية ، ناهيك عن الأحداثيات الجغرافية التي لدينا اليوم، وليس لديهم أي حسابات على الإطلاق. وتجاهل حقيقة أن العديد من مساجده تتوازى إما مع cardinally or solstitially ( وترجمتهما أنهما الإتجاهات الأربعة أو مع اتجاهات الشروق والغروب الموسمية). أن نجد أن المساجد المبكرة لا تواجه مكة كما نرى نحن في زماننا هذا فهذا ما نتوقعه ولا يجب أن نتفاجأ، لأن المسلمين الأوائل لم يكن لديهم أي وسيلة لإيجاد اتجاه مكة بشكل دقيق، رغم أنهم فعلوا ذلك بأفضل ما يمكنهم من خلال الوسائل المتاحة لهم. إن مقارنة الإتجهات في العصور الوسطى مع الاتجاهات الحديثة القائمة على المعرفة الجغرافية الحديثة والصيغ المثلثية الدقيقة، ليس له أي قيمة علمية. إن القيم الحديثة للاتجاهات من مكان إلى آخر بعيد لا قيمة له عند دراسة اتجاهات المباني التاريخية. أكرر هذا على أمل أنه حتى جيبسون قد يفهم.”

وفي النهاية يقول البروفيسور ديفيد كينج:

“بالنسبة للغيرمطّلع، يبدو كتاب جيبسون للوهلة الأولى وكأنه قمة لما يمكن تحقيقه من قبل هواة متلهفين ومبدعين في التاريخ الإسلامي، حتى بدون معرفة جادة باللغة العربية الكلاسيكية وبدون تلقي تعليم نقدي في الدراسات الإسلامية. ولكن ما توصل اليه في الواقع ليس إلا تشكيل من السقالات يغلف الكعبة التي تخيلها في البتراء ، والسقالات أكثر من جاهزة للإنهيار. ومع ذلك، فإن نشره هذه الفرضيات يمثل كارثة هائلة للدراسات التاريخية (وأكثر من ذلك بالنسبة للمجتمع المسلم بأكمله) ويرجع ذلك في المقام الأول إلى وجود عدد قليل جدًا من الأشخاص الذين لديهم المؤهلات اللازمة للحكم على هذا العمل بما له من قيمة، والتي (أي قيمته) لن تتعدى بعض الصور الجميلة. هناك أجزاء أخرى من الكتاب يكون آخرين مؤهلين أكثر مني للتطرق إليها، وآمل أن لا ينخدعوا باستنتاجات المؤلف حول وجهات المساجد الأولى.”

ويضيف السيد كينج أيضًا:

“جيبسون ، بعد أن تأكد في رأيه أن المسلمين كانوا يصلون في الاتجاه الخاطئ لأكثر من ألف عام ، ويعرب عن أمله في أن المسلمين سوف يرون الآن الضوء (ص 272). لكن في الواقع ، أرى أن ليس لديهم –أي للمسلمين- ما يدعو للقلق فيما يعتقده بهذا الخصوص. لإن جميع تحقيقات جيبسون فيما يخص وجهات المساجد الأولى في القرون الوسطى باستخدام البيانات الحديثة والطرق الرياضية الحديثة ليست ذات قيمة تاريخية. إن الجهود التي يبذلها لإظهار أن المسلمين من الصين إلى الأندلس يجب أن يكون لديهم كل المعدات التقنية اللازمة للعثور على اتجاه البتراء بدقة لا تتجاوز أنحراف درجة أو درجتين هي مقولة سخيفة. ولحسن الحظ ، مهمته تدمر نفسها ذاتيًا.” أنتهى كلام البروفيسور ديفيد كينج.

 

[مرتضى]

كثير من الاعضاء تخلوا عن الفا و جاءوا الى هنا ليرتاحوا من وجع رأس المواضيع الدينية. لا اعتقد ان مصدر الكون بحاجة لمن يدافع عنه و ليس من احد مظطر الى ان يقنع غيره بدين معين او يفقد مكانه في الجنة. نحن هنا ليكون بعضنا لبعض ظهريا و نكون كالبنيان المرصوص و ليس ان نرمي غيرنا بالسباب و التباب و ان نتوعدهم بالسبي و القتل و ان جنحوا للسلم. ليس بفقدان العاطفة و القتل

كثير من الاعضاء تخلوا عن الفا و جاءوا الى هنا ليرتاحوا من وجع رأس المواضيع الدينية. لا اعتقد ان مصدر الكون بحاجة لمن يدافع عنه و ليس من احد مظطر الى ان يقنع غيره بدين معين او يفقد مكانه في الجنة. نحن هنا ليكون بعضنا لبعض ظهريا و نكون كالبنيان المرصوص و ليس ان نرمي غيرنا بالسباب و التباب و ان نتوعدهم بالسبي و القتل و ان جنحوا للسلم. ليس بفقدان العاطفة و القتل سنتوحد مع المصدر بل بتوحيد الصفوف ضد الدخلاء لنسترجع انسانيتنا الضائعة

تصدى للرد على دان جيبسون، أحد الأساتذة الأكاديميين المعروفين في هذا التخصص، وهو البروفيسور ديفيد كينج المتخصص في الدراسات الإسلامية، الذي درس وتخرج من جامعة كامبردج ثم الماستر من أكسفورد ببريطانيا ثم الدكتوراة من جامعة يل بالولايات المتحدة، وله أكثر من خمسة عقود خبرة تدريس وبحث ونشر أوراق وكتب علمية في هذا الموضوع ونال العديد من الجوائز العلمية، أي لن نجد كثيرًا لهم مثل علمه ودرايته بهذه الموضوعات. ويبدو أنه كان متقاعدًا فهو في السبعينات من عمره، عندما قرأ كتاب جيبسون هاله النتيجة التي توصل إليه جيبسون فخرج من تقاعده لكتابة الرد الذي وضعت عنوانه الألكتروني في موقع المضاربة، الدراسة التي قدمها في رده مفصّلة وعلمية ومفحمة وقاطعة، يمكنكم الإطلاع عليها في موقع muslimheritage.com جزاهم الله خيرًا على هذا العمل الرائع، وسأحاول هنا إقتباس وترجمة أجزاء قليلة من المقال المنشور على موقع مسلم هيريتدج، على قدر ما أتمكن من صحة الترجمة، ووفق ما يقدرني الله عليه، ويمكنكم قراءة الأصل باللغة الإنجليزية في الموقع المذكور.

يقول ديفيد كينج في المقدمة تحت عنوان ” ملاحظة أولية: يزعم كتاب دان جيبسون الجديد أنه يقلب رأساً على عقب كل ما نعرفه عن أحد ممارسات العبادات الإسلامية المبكرة، وهو الإتجاه المقدس (القبلة) نحو الكعبة في مكة. وهو يعتقد أن الإسلام بدأ في البتراء وليس في مكة ، وأن وجهة صلاة المسلمين في القرنين الأولين كان باتجاه البتراء وليس مكة. كدليل على ذلك يحاول أن يظهر أن العشرات من المساجد الأوائل كانت تتجه نحو البتراء بدقة ملحوظة. وحيث أن أفكاره الثورية هذه تتجاهل ما أسست له الدراسات الحديثة حول القبلة المبكرة، فإنني أقدم نظرة عامة عن كيف كانت الأمور في الواقع آنذاك. ثم أبين كيف أن جيبسون قد أساء فهم معظم البيانات المتاحة له، ومقارنة اتجاهات مساجد العصور الوسطى مع الاتجاهات الحديثة للبتراء ومكة، ولماذا كان تفسيره خاطئ تماما. باختصار، لقد تسبب في إحداث فوضى عارمة بالمعلومات التي لا يستطيع إتقانها، وقام – عن قصد أو عن غير قصد – بإنتاج وثيقة غير علمية وغير حرفية مسيئة للمسلمين، وكذلك مسيئة للدراسات الأكاديمية الإسلامية والغربية. إذ ليس أي من المساجد التي درسها وحققها جيبسون له أي علاقة بالبتراء. وفي الواقع ، ولا الإسلام في القرون الأولى له علاقة بالبتراء.“

ويضيف البروفيسور ديفيد كينج:

“الهدف النهائي لهذه الورقة البحثية هو هدم أطروحة البتراء في كل الأزمنة. أنا أواجه أطروحة جيبسون الغير علمية بحقيقة بسيطة مفادها أن المسلمين الأوائل لم يكن في مقدورهم أبدًا أن يوجهوا المساجد بدقة نحو البتراء ، أو حتى نحو مكة. والأسهل هدم أطروحة جيبسون الإحتياطية الثانية، التي تقول أن الأجيال الأولى من المسلمين كانت تمتلك كل المعدات التقنية اللازمة – مثل علم المثلثات ، الهندسة، الإحداثيات الجغرافية، الأجهزة الفلكية – لتحديد اتجاه البتراء بدقة لأي موقع من الأندلس إلى الصين. لأن هذه المعدات في الواقع أصبحت متوفرة للمسلمين في العراق فقط في أواخر القرن الثامن وأوائل القرن التاسع، ولهذا فإن محاولة جيبسون تصنيع الأدلة من أجل حقبة سابقة (في القرن السابع) تسقط تماماً.“

ويستمر البروفيسور في شرح أن المساجد في الفترة الأولى كانت توجه وفق الفلك الشعبي (أو البلدي) Folk Astronomy، وكانوا يوجهوها نحو الشروق والغروب الشتوي والصيفي، وكانوا يقولون عنه وجهة الصحابة، وهذا مثل الذي قاله لنا أصحاب إسلاميك أوارنيس Islamic Awareness قبل قرابة عشرون سنة، والبروفيسور كينج له دراسة علمية فلكية عن الكعبة وإتجاهاتها، بل واعتمد دان جيبسون على بعض مؤلفات البروفيسور حيث أنه –أي ديفيد كينج- ربما كان من أوائل من قالوا أن المساجد الأولي لم تكن تتجه للكعبة ولكن دان لم يعي ما كتبه البروفيسور وسار في طريق مختلف.

ويضيف البروفسور كينج:

“إن اكتشاف” جيبسون أن معظم المساجد المبكرة كانت متجهة بدقة نحو البتراء هو أمر غير متوقع لأن الأجيال الأولى من المسلمين ليس لديها أي وسيلة على الإطلاق لإيجاد اتجاه البتراء بدقة ضمن درجة أو درجتين ، لأسباب أقلها أنهم لم يكونوا يستطيعوا الحصول على أي إحداثيات جغرافية ، ناهيك عن الأحداثيات الجغرافية التي لدينا اليوم، وليس لديهم أي حسابات على الإطلاق. وتجاهل حقيقة أن العديد من مساجده تتوازى إما مع cardinally or solstitially ( وترجمتهما أنهما الإتجاهات الأربعة أو مع اتجاهات الشروق والغروب الموسمية). أن نجد أن المساجد المبكرة لا تواجه مكة كما نرى نحن في زماننا هذا فهذا ما نتوقعه ولا يجب أن نتفاجأ، لأن المسلمين الأوائل لم يكن لديهم أي وسيلة لإيجاد اتجاه مكة بشكل دقيق، رغم أنهم فعلوا ذلك بأفضل ما يمكنهم من خلال الوسائل المتاحة لهم. إن مقارنة الإتجهات في العصور الوسطى مع الاتجاهات الحديثة القائمة على المعرفة الجغرافية الحديثة والصيغ المثلثية الدقيقة، ليس له أي قيمة علمية. إن القيم الحديثة للاتجاهات من مكان إلى آخر بعيد لا قيمة له عند دراسة اتجاهات المباني التاريخية. أكرر هذا على أمل أنه حتى جيبسون قد يفهم.”

وفي النهاية يقول البروفيسور ديفيد كينج:

“بالنسبة للغيرمطّلع، يبدو كتاب جيبسون للوهلة الأولى وكأنه قمة لما يمكن تحقيقه من قبل هواة متلهفين ومبدعين في التاريخ الإسلامي، حتى بدون معرفة جادة باللغة العربية الكلاسيكية وبدون تلقي تعليم نقدي في الدراسات الإسلامية. ولكن ما توصل اليه في الواقع ليس إلا تشكيل من السقالات يغلف الكعبة التي تخيلها في البتراء ، والسقالات أكثر من جاهزة للإنهيار. ومع ذلك، فإن نشره هذه الفرضيات يمثل كارثة هائلة للدراسات التاريخية (وأكثر من ذلك بالنسبة للمجتمع المسلم بأكمله) ويرجع ذلك في المقام الأول إلى وجود عدد قليل جدًا من الأشخاص الذين لديهم المؤهلات اللازمة للحكم على هذا العمل بما له من قيمة، والتي (أي قيمته) لن تتعدى بعض الصور الجميلة. هناك أجزاء أخرى من الكتاب يكون آخرين مؤهلين أكثر مني للتطرق إليها، وآمل أن لا ينخدعوا باستنتاجات المؤلف حول وجهات المساجد الأولى.”

ويضيف السيد كينج أيضًا:

“جيبسون ، بعد أن تأكد في رأيه أن المسلمين كانوا يصلون في الاتجاه الخاطئ لأكثر من ألف عام ، ويعرب عن أمله في أن المسلمين سوف يرون الآن الضوء (ص 272). لكن في الواقع ، أرى أن ليس لديهم –أي للمسلمين- ما يدعو للقلق فيما يعتقده بهذا الخصوص. لإن جميع تحقيقات جيبسون فيما يخص وجهات المساجد الأولى في القرون الوسطى باستخدام البيانات الحديثة والطرق الرياضية الحديثة ليست ذات قيمة تاريخية. إن الجهود التي يبذلها لإظهار أن المسلمين من الصين إلى الأندلس يجب أن يكون لديهم كل المعدات التقنية اللازمة للعثور على اتجاه البتراء بدقة لا تتجاوز أنحراف درجة أو درجتين هي مقولة سخيفة. ولحسن الحظ ، مهمته تدمر نفسها ذاتيًا.” أنتهى كلام البروفيسور ديفيد كينج.

احسنت ال copy past

 

[مرتضى]

كثير من الاعضاء تخلوا عن الفا و جاءوا الى هنا ليرتاحوا من وجع رأس المواضيع الدينية. لا اعتقد ان مصدر الكون بحاجة لمن يدافع عنه و ليس من احد مظطر الى ان يقنع غيره بدين معين او يفقد مكانه في الجنة. نحن هنا ليكون بعضنا لبعض ظهريا و نكون كالبنيان المرصوص و ليس ان نرمي غيرنا بالسباب و التباب و ان نتوعدهم بالسبي و القتل و ان جنحوا للسلم. ليس بفقدان العاطفة و القتل سنتوحد مع المصدر بل بتوحيد الصفوف ضد الدخلاء لنسترجع انسانيتنا الضائعة

وماعلاقة كلامك هذا بالموضوع..انت تتكلم بواد والموضوع بواد اخر..رغم انا ردك يحتوي على مفاهيم مبهمة كالمصدر او انسانية ضائعة+

 

[Avatar88]

وماعلاقة كلامك هذا بالموضوع..انت تتكلم بواد والموضوع بواد اخر..رغم انا ردك يحتوي على مفاهيم مبهمة كالمصدر او انسانية ضائعة+

ينقص ان اضيف كلمة كونية و تتهمني بالماسونية. طيب انا اسف ان ضايقتك

 

[chie]

ينقص ان اضيف كلمة كونية و تتهمني بالماسونية. طيب انا اسف ان ضايقتك

من الافضل ان تتجنب المناقشات الدينية ..انها ستؤدي فقط الى جدال ثم صراع و تكفير و سباب ..بدلا من ذلك ..يمكنك قرأءة كتاب وعاظ السلاطين
لكي تعرف كيف تناقشهم و تفهم نفسيتهم وخلفيتهم

 

[Avatar88]

تالله

من الافضل ان تتجنب المناقشات الدينية ..انها ستؤدي فقط الى جدال ثم صراع و تكفير و سباب ..بدلا من ذلك ..يمكنك قرأءة كتاب وعاظ السلاطين
لكي تعرف كيف تناقشهم و تفهم نفسيتهم وخلفيتهم

شكرا يا صديقي انت على حق

 

[dandan]

هذا مجرد اعتقادك انت صديقي..كل شيء يتم اثباته بالحجة والبرهان القاطع وليس كل ماتتمناه يكون حقيقة..

أنا أدرس التفسيرات الباطنية للقرآن ، والعلوم الباطنية للمنطق ، بالإضافة إلى الدلالة والبلاغة ، ولو أنك قمت 0استهم ستفهم قصدي ، أظن أنك أنت من يحتاج إلى التعقل وليس أنا ، يا أخي العزيز.

 

[Alchemist]

تصدى للرد على دان جيبسون، أحد الأساتذة الأكاديميين المعروفين في هذا التخصص، وهو البروفيسور ديفيد كينج المتخصص في الدراسات الإسلامية، الذي درس وتخرج من جامعة كامبردج ثم الماستر من أكسفورد ببريطانيا ثم الدكتوراة من جامعة يل بالولايات المتحدة، وله أكثر من خمسة عقود خبرة تدريس وبحث ونشر أوراق وكتب علمية في هذا الموضوع ونال العديد من الجوائز العلمية، أي لن نجد كثيرًا لهم مثل علمه ودرايته بهذه الموضوعات. ويبدو أنه كان متقاعدًا فهو في السبعينات من عمره، عندما قرأ كتاب جيبسون هاله النتيجة التي توصل إليه جيبسون فخرج من تقاعده لكتابة الرد الذي وضعت عنوانه الألكتروني في موقع المضاربة، الدراسة التي قدمها في رده مفصّلة وعلمية ومفحمة وقاطعة، يمكنكم الإطلاع عليها في موقع muslimheritage.com جزاهم الله خيرًا على هذا العمل الرائع، وسأحاول هنا إقتباس وترجمة أجزاء قليلة من المقال المنشور على موقع مسلم هيريتدج، على قدر ما أتمكن من صحة الترجمة، ووفق ما يقدرني الله عليه، ويمكنكم قراءة الأصل باللغة الإنجليزية في الموقع المذكور.

يقول ديفيد كينج في المقدمة تحت عنوان ” ملاحظة أولية: يزعم كتاب دان جيبسون الجديد أنه يقلب رأساً على عقب كل ما نعرفه عن أحد ممارسات العبادات الإسلامية المبكرة، وهو الإتجاه المقدس (القبلة) نحو الكعبة في مكة. وهو يعتقد أن الإسلام بدأ في البتراء وليس في مكة ، وأن وجهة صلاة المسلمين في القرنين الأولين كان باتجاه البتراء وليس مكة. كدليل على ذلك يحاول أن يظهر أن العشرات من المساجد الأوائل كانت تتجه نحو البتراء بدقة ملحوظة. وحيث أن أفكاره الثورية هذه تتجاهل ما أسست له الدراسات الحديثة حول القبلة المبكرة، فإنني أقدم نظرة عامة عن كيف كانت الأمور في الواقع آنذاك. ثم أبين كيف أن جيبسون قد أساء فهم معظم البيانات المتاحة له، ومقارنة اتجاهات مساجد العصور الوسطى مع الاتجاهات الحديثة للبتراء ومكة، ولماذا كان تفسيره خاطئ تماما. باختصار، لقد تسبب في إحداث فوضى عارمة بالمعلومات التي لا يستطيع إتقانها، وقام – عن قصد أو عن غير قصد – بإنتاج وثيقة غير علمية وغير حرفية مسيئة للمسلمين، وكذلك مسيئة للدراسات الأكاديمية الإسلامية والغربية. إذ ليس أي من المساجد التي درسها وحققها جيبسون له أي علاقة بالبتراء. وفي الواقع ، ولا الإسلام في القرون الأولى له علاقة بالبتراء.“

ويضيف البروفيسور ديفيد كينج:

“الهدف النهائي لهذه الورقة البحثية هو هدم أطروحة البتراء في كل الأزمنة. أنا أواجه أطروحة جيبسون الغير علمية بحقيقة بسيطة مفادها أن المسلمين الأوائل لم يكن في مقدورهم أبدًا أن يوجهوا المساجد بدقة نحو البتراء ، أو حتى نحو مكة. والأسهل هدم أطروحة جيبسون الإحتياطية الثانية، التي تقول أن الأجيال الأولى من المسلمين كانت تمتلك كل المعدات التقنية اللازمة – مثل علم المثلثات ، الهندسة، الإحداثيات الجغرافية، الأجهزة الفلكية – لتحديد اتجاه البتراء بدقة لأي موقع من الأندلس إلى الصين. لأن هذه المعدات في الواقع أصبحت متوفرة للمسلمين في العراق فقط في أواخر القرن الثامن وأوائل القرن التاسع، ولهذا فإن محاولة جيبسون تصنيع الأدلة من أجل حقبة سابقة (في القرن السابع) تسقط تماماً.“

ويستمر البروفيسور في شرح أن المساجد في الفترة الأولى كانت توجه وفق الفلك الشعبي (أو البلدي) Folk Astronomy، وكانوا يوجهوها نحو الشروق والغروب الشتوي والصيفي، وكانوا يقولون عنه وجهة الصحابة، وهذا مثل الذي قاله لنا أصحاب إسلاميك أوارنيس Islamic Awareness قبل قرابة عشرون سنة، والبروفيسور كينج له دراسة علمية فلكية عن الكعبة وإتجاهاتها، بل واعتمد دان جيبسون على بعض مؤلفات البروفيسور حيث أنه –أي ديفيد كينج- ربما كان من أوائل من قالوا أن المساجد الأولي لم تكن تتجه للكعبة ولكن دان لم يعي ما كتبه البروفيسور وسار في طريق مختلف.

ويضيف البروفسور كينج:

“إن اكتشاف” جيبسون أن معظم المساجد المبكرة كانت متجهة بدقة نحو البتراء هو أمر غير متوقع لأن الأجيال الأولى من المسلمين ليس لديها أي وسيلة على الإطلاق لإيجاد اتجاه البتراء بدقة ضمن درجة أو درجتين ، لأسباب أقلها أنهم لم يكونوا يستطيعوا الحصول على أي إحداثيات جغرافية ، ناهيك عن الأحداثيات الجغرافية التي لدينا اليوم، وليس لديهم أي حسابات على الإطلاق. وتجاهل حقيقة أن العديد من مساجده تتوازى إما مع cardinally or solstitially ( وترجمتهما أنهما الإتجاهات الأربعة أو مع اتجاهات الشروق والغروب الموسمية). أن نجد أن المساجد المبكرة لا تواجه مكة كما نرى نحن في زماننا هذا فهذا ما نتوقعه ولا يجب أن نتفاجأ، لأن المسلمين الأوائل لم يكن لديهم أي وسيلة لإيجاد اتجاه مكة بشكل دقيق، رغم أنهم فعلوا ذلك بأفضل ما يمكنهم من خلال الوسائل المتاحة لهم. إن مقارنة الإتجهات في العصور الوسطى مع الاتجاهات الحديثة القائمة على المعرفة الجغرافية الحديثة والصيغ المثلثية الدقيقة، ليس له أي قيمة علمية. إن القيم الحديثة للاتجاهات من مكان إلى آخر بعيد لا قيمة له عند دراسة اتجاهات المباني التاريخية. أكرر هذا على أمل أنه حتى جيبسون قد يفهم.”

وفي النهاية يقول البروفيسور ديفيد كينج:

“بالنسبة للغيرمطّلع، يبدو كتاب جيبسون للوهلة الأولى وكأنه قمة لما يمكن تحقيقه من قبل هواة متلهفين ومبدعين في التاريخ الإسلامي، حتى بدون معرفة جادة باللغة العربية الكلاسيكية وبدون تلقي تعليم نقدي في الدراسات الإسلامية. ولكن ما توصل اليه في الواقع ليس إلا تشكيل من السقالات يغلف الكعبة التي تخيلها في البتراء ، والسقالات أكثر من جاهزة للإنهيار. ومع ذلك، فإن نشره هذه الفرضيات يمثل كارثة هائلة للدراسات التاريخية (وأكثر من ذلك بالنسبة للمجتمع المسلم بأكمله) ويرجع ذلك في المقام الأول إلى وجود عدد قليل جدًا من الأشخاص الذين لديهم المؤهلات اللازمة للحكم على هذا العمل بما له من قيمة، والتي (أي قيمته) لن تتعدى بعض الصور الجميلة. هناك أجزاء أخرى من الكتاب يكون آخرين مؤهلين أكثر مني للتطرق إليها، وآمل أن لا ينخدعوا باستنتاجات المؤلف حول وجهات المساجد الأولى.”

ويضيف السيد كينج أيضًا:

“جيبسون ، بعد أن تأكد في رأيه أن المسلمين كانوا يصلون في الاتجاه الخاطئ لأكثر من ألف عام ، ويعرب عن أمله في أن المسلمين سوف يرون الآن الضوء (ص 272). لكن في الواقع ، أرى أن ليس لديهم –أي للمسلمين- ما يدعو للقلق فيما يعتقده بهذا الخصوص. لإن جميع تحقيقات جيبسون فيما يخص وجهات المساجد الأولى في القرون الوسطى باستخدام البيانات الحديثة والطرق الرياضية الحديثة ليست ذات قيمة تاريخية. إن الجهود التي يبذلها لإظهار أن المسلمين من الصين إلى الأندلس يجب أن يكون لديهم كل المعدات التقنية اللازمة للعثور على اتجاه البتراء بدقة لا تتجاوز أنحراف درجة أو درجتين هي مقولة سخيفة. ولحسن الحظ ، مهمته تدمر نفسها ذاتيًا.” أنتهى كلام البروفيسور ديفيد كينج.

السلام عليكم . القبلۃ يا صديقي كانت نحو المسجد الاقصی ,كانت قبلۃ المسلمين الاولی , و بعدها تحولت القبلۃ الی الكعبۃ . المساجد لم تكن قبلتها البتراء ,المساجد كانت تتجه للمسجد الاقصی. ما علاقۃ الاسلام بالبتراء ? لا يوجد علاقۃ . هذا الاكاديمي الذي ترجمت له انت هو واهم.

 

[Alchemist]

الحقائق التي ذكرها الاستاذ علاء الحلبي حول نشوء الاسلام (خصوصا بالجزء العاشر من نحن)، هي بالفعل صادقة وليست مجرد نضرية او راي شخصي،فالشخص الذي يستخدم العقل بدل العاطفة، يدرك ذلك بوضوح ويمكن ان يجد الادلة الدامغة حول عدم وجود اي دليل مادي للاسلام الاول في كتب الباحثة بيترشيا كورنا...تجارة مكة...وكتب الباحث دان جيبسون المدعومة بالخرائط والوثائق حول عدم وجود مدينة مكة قبل القرن التاسع للميلاد..ونشوء الاسلام في مدينة البتراء!

لا اعتقد هذا .علاء الحلبي اخطا في هذا .علما بانني لم اقرا بعد الكتاب العاشر.علاء الحلبي ليس اكثر علما من اصحاب الدين و اجدادهم في مكۃ و المدينۃ الذين عاشوا في السعوديۃ .

 

[Lost|pages]

أنا لا أوافق البروفسور كينج على ماقاله وهذا رأيي ولكل رأيه مع احترامي للجميع، إن صدقت ماقاله البروفسور فأنا لن ابرح مكاني وساؤمن واسلم بهذا الرأي بشكل لاواعي ولن ابحث، وهذا التصدي مللت منه إن الأمر مشابه عندنا أغلب العلماء هكذا، تصدي مثل لعبة شد الحبل، مالذي سيجري للمسلمين إن عرفوا الحقيقه؟ اوليست الحقيقه أولى من الوهم الذي نحن فيه! جيبسون ترك الأمر مفتوحا للباحثين ولم يسيء للمسلمين، وكيف أن المسلمين الأوائل لم يلموا بالحساب؟ الا يوجد في الصين والشام تجار ومحاسبون وفلكيون يعرفون الارض جيداً، إن كان على العرب فهم عند البيت لايحتاجون حساب أما الأمم الأخرى البعيده لابد لها من إستخدام معرفتها لبناء تلك المساجد بدقة، حسنا لنترك العالمين لماذا لانقوم نحن بحساب ذلك ؟ Google Earth متوفر وبه أداة للقياس، لنرى شكل المحاريب من فوق واين تتجه ونمد خط منها.

 

[Lost|pages]

لا اعتقد هذا .علاء الحلبي اخطا في هذا .علما بانني لم اقرا بعد الكتاب العاشر.علاء الحلبي ليس اكثر علما من اصحاب الدين و اجدادهم في مكۃ و المدينۃ الذين عاشوا في السعوديۃ .

علاء يعتمد على مصادر ستجدها في نهاية الكتاب