من شاء فليؤمن و من شاء فليكفر

منذ مدة ارى بعض الدوائر المفرغة التي تمتﻷ بها بعض الصفحات من نوع " منتدى التوحيد " او " الملحدون العرب " على سبيل المثال
لهذا فكرت في طرح هذا الموضوع الحواري

متى سنعي أنه لا معنى من "دحض" تصورات غيرك انطلاقا من منطلقاتك ، كما انه لا معنى من ان يدحض غيرك تصوراتك انطلاقا من منطلقاته هو ؟

متى سنفهم ان المنطلق- المبدأ - العقيدة لا هو للبرهنة و لا هو للدحض ؟؟

Take it or leave it
A prendre ou à laisser
من شاء فليؤمن و من شاء فليكفر

و هكذا في كل اللغات ستجد مثالا على انه لا معنى لبرهنة المعتقدات او دحضها لانك لا تدحضها الا بمعتقد جديد لا برهان عليه ايضا.

سآخذ مثالا من اجل النقاش، لأمرن نفسي اولا فأنا ناقص جدا في الكتابة و أجد صعوبة في التعبير عن افكاري بلغة تبسيطية . ثانيا من اجل الحوار

مثال
اذا آمنت بشيء ما و اعطيته خصائص معينة فلا وجود له الا في فكرك فاذا قررت انه غير موجود زال ذاك الشيئ.

او لا معنى للعقيدة او المبدأ اذا لم يكن قابلا للتجربة

قبل التعليق اذكر بعض الاسماء حتى لا يعتقد اني اقصد احدا ما او ما الى ذلك.. الجميع مرحب به في الحوار لكن في الردود التي قراتها مثلا الصديق فيودوم. الصديق لوسي . الصديق تشي.
على سبيل الذكر لا الحصر..

التعليق

الايمان بوجود شيء ما لا علاقة له بحقيقة وجوده
ان كان موجودا فهو موجود امنت به ام لم تؤمن
و ان لم يكن موجودا فهو غير موجود امنت به ام لم تؤمن

التعليق على

لا معنى للعقيدة بدون تجربة

هنا ايضا حكم على تصور ما انطلاقا من منطلق مغاير . فهذه المقولة تستلزم ان كل شيء قابل للتجربة . في حين ان الشيء المعني قد يكون غير قابل للتجربة انطلاقا من المعرفات التي يؤمن بها اصحابها...
يعني اذا برهنت التجربة على وجود ذلك الشيء فهو بالنسبة لهم ليس ذلك الشيء لانه خارج عن نطاق التجربة ....

أهلا اخي
موضوعك جميل

بالنسبة لي لما أقول التجربة ، ليست بمعنى ، محلول كيميائي في المخبر يمكن قياس درجت حرارته و نستنتج من التجربة شيء ما

التجربة التي أتكلم عنها هي عمليت الاحساس بالشيء باستخدام جسمك الفيزيائي أولا
و ثانيا تجربتك الكونية التي تستعملها اتباعا لأشياء متسلسلة تتكرر مثل قانون الجذب مثلا

كيف يمكن ان أثبت لك ان الشيطان موجود مثلا ؟ الذين يؤمنون بهذا المعتقد لا يمكنهم ان يثبتوا ذلك لأنهم لم يجربوا ما هو الشيطان أصلا و لم يلتمسه احد بل فقط قرآءة في الكتب
بالنسبة لي ، ما دمت جربت و بحثت و لم اصل لنتيجة بعد ، لم اتحسس وجوده بتجارب فعلية في الواقع ، فليس من الضروري ان أومن به لأنه ليس موجود اصلا و ليس علي ان اصدق
ما هو مكتوب في كتاب او على النت أو ما رآه شخص ما ، بل يعجبني من يقول لي هذا ما فعلت و هذا ما حدث ، ثم انا اعيد الكرة لأرى نفس النتيجة.

انا بطبعي احب التجربة و المغامرة بدون اي معتقد أريد فقط ان اكتشف كل ما هو روحي و فيزيائي.

كيف لي ان اثبت لك ان قانون الكون موجود ، مثلا : قانون الانعكاس ،
سأعطيك تجربة تجربها انت بنفسك و سترى انه حقا قانون موجود مهما كنت كافر ملحد تعبد الشجر سوف تلاحظ وجود هذا القانون و الكل سيراه مهما اردت دحظه لأنه لا يمكن دحظه اصلا. لماذا ؟ لأنك يمكن تجربته في كل وقت

بالتجربة و فهم الأشياء ، ستكتشف دوما انك على طريق صحيح
بدون تجربة ، و فقط بالقرآءة و الايمان الغير عقلاني لن يقودك الى شيء

لذلك دوما أقول و اكرر ، ان تعلم بالشيء مختلف تماما عن ان تكون مجرب

ابسط مثاااال : ان تقرأ ان فاكهة الموز لذيذة ، او ان تتذوقها بلسانك ... (دائما اعطي امثله بالفواكه لأنني من عشاق طعمها ههه )

المهم التجربة يجب ان تكون في كل شيء ، و نحن في عالمنا الفيزيائي لدينا هذه الخاصية بل من ضروريات عالمنا الفيزيائي
فلو لم تكن التجربة موجوده فلا فائدة اطلاقا من عالم فيزيائي .

ما رأيك ؟

يقال ان النبي اذا ارسل من الإله فهو يقدم حجج وبراهين هدفها اقناع الناس بانه فعلا مرسل من كيان ذو قدرة

فلنكن واقعيين
هناك طرق ما على خطأ والطرف الآخر على حق
او كلاهما خطأ والحقيقة مزيج بينهما !

نفس الشيء هنا بالنسبة للملحدين والمتدينين
يجب ان نعود للاصل

ما دليل المتدينين ان دينهم قادم من الخالق الذي اوجد الوجود
وما دليل الملحدين على وجهة نظرهم

لا يجب ان نناقش التفاصيل فهي لا تنتهي ونقاشها غير ذي فائدة
يجب مناقشة الأصل والجذر

مثلا بالنسبة للاسلام
هل القرآن قادم فعلا من الإله ؟ وأي إله ؟ وهل هو الإله الوحيد والأصلي موجد الوجود ؟ . نقطى انتهى

إذا أجبنا عن هذا السؤال فكل المسائل المتفرعة يمكن معالجتها

اما ان ناقشنا تفاصيل صغيرة بالقران او السنة او الشريعة فهذا لا طائل منه بنظري

viomode قال:

أهلا اخي
موضوعك جميل

بالنسبة لي لما أقول التجربة ، ليست بمعنى ، محلول كيميائي في المخبر يمكن قياس درجت حرارته و نستنتج من التجربة شيء ما

التجربة التي أتكلم عنها هي عمليت الاحساس بالشيء باستخدام جسمك الفيزيائي أولا
و ثانيا تجربتك الكونية التي تستعملها اتباعا لأشياء متسلسلة تتكرر مثل قانون الجذب مثلا

كيف يمكن ان أثبت لك ان الشيطان موجود مثلا ؟ الذين يؤمنون بهذا المعتقد لا يمكنهم ان يثبتوا ذلك لأنهم لم يجربوا ما هو الشيطان أصلا و لم يلتمسه احد بل فقط قرآءة في الكتب
بالنسبة لي ، ما دمت جربت و بحثت و لم اصل لنتيجة بعد ، لم اتحسس وجوده بتجارب فعلية في الواقع ، فليس من الضروري ان أومن به لأنه ليس موجود اصلا و ليس علي ان اصدق
ما هو مكتوب في كتاب او على النت أو ما رآه شخص ما ، بل يعجبني من يقول لي هذا ما فعلت و هذا ما حدث ، ثم انا اعيد الكرة لأرى نفس النتيجة.

انا بطبعي احب التجربة و المغامرة بدون اي معتقد أريد فقط ان اكتشف كل ما هو روحي و فيزيائي.

كيف لي ان اثبت لك ان قانون الكون موجود ، مثلا : قانون الانعكاس ،
سأعطيك تجربة تجربها انت بنفسك و سترى انه حقا قانون موجود مهما كنت كافر ملحد تعبد الشجر سوف تلاحظ وجود هذا القانون و الكل سيراه مهما اردت دحظه لأنه لا يمكن دحظه اصلا. لماذا ؟ لأنك يمكن تجربته في كل وقت

بالتجربة و فهم الأشياء ، ستكتشف دوما انك على طريق صحيح
بدون تجربة ، و فقط بالقرآءة و الايمان الغير عقلاني لن يقودك الى شيء

لذلك دوما أقول و اكرر ، ان تعلم بالشيء مختلف تماما عن ان تكون مجرب

ابسط مثاااال : ان تقرأ ان فاكهة الموز لذيذة ، او ان تتذوقها بلسانك ... (دائما اعطي امثله بالفواكه لأنني من عشاق طعمها ههه )

المهم التجربة يجب ان تكون في كل شيء ، و نحن في عالمنا الفيزيائي لدينا هذه الخاصية بل من ضروريات عالمنا الفيزيائي
فلو لم تكن التجربة موجوده فلا فائدة اطلاقا من عالم فيزيائي .

ما رأيك ؟

أنقر للتوسيع...

اهلا فيودوم

كما اسلفت اخي لامعنى على ان تبرهن على صحة مبدأ
او معتقد لانك كلما حاولت ذلك ستحتاج الى منطلقات اخرى الى ما لا نهاية
مثال

التجربة هي عملية الاحساس بجسمك الفيزيائي
التي تتكرر مثل قانون الجذب

هنا جلبت منطلقات جديدة يجب برهنتها
من الدليل على حقيقة الجسم الفيزيائي .
ما الدليل ان المادة ليست فراغا او وهما
ما الضامن ان تكرارها دليل على صحتها
من الضامن انك ستحصل على نفس نتيجة التجربة غدا
في العاشرة. في العشرة ودقيقة. و دقيقتين . و ثلاثة
ما الدليل على ان قوانين الكون اليوم لن تتغير غدا . او بعد غد . او بعد بعد غد...
و ما الضامن ان القانون الذي يسري عليك يسري على غيرك . مة الدليل ان الناس كلهم مثلك . في هذا الكون و جميع الاكوان الاخرى المعروفة و الغير معروفة ... قبل مليار سنة و بعد مليار سنة ...

طبعا يمكنني ان اواصل هكذا الى ما لا نهاية ، و حتى لو اجبت على كل هذه الاسئلة فلن يزداد الامر الا تعقيدا لانك ستفتح في كل جواب ما لا نهاية من التساؤلات على منطلقاتك الجديدة .

يقال ان النبي اذا ارسل من الإله فهو يقدم حجج وبراهين هدفها اقناع الناس بانه فعلا مرسل من كيان ذو قدرة

فلنكن واقعيين
هناك طرق ما على خطأ والطرف الآخر على حق
او كلاهما خطأ والحقيقة مزيج بينهما !

نفس الشيء هنا بالنسبة للملحدين والمتدينين
يجب ان نعود للاصل

ما دليل المتدينين ان دينهم قادم من الخالق الذي اوجد الوجود
وما دليل الملحدين على وجهة نظرهم

لا يجب ان نناقش التفاصيل فهي لا تنتهي ونقاشها غير ذي فائدة
يجب مناقشة الأصل والجذر

مثلا بالنسبة للاسلام
هل القرآن قادم فعلا من الإله ؟ وأي إله ؟ وهل هو الإله الوحيد والأصلي موجد الوجود ؟ . نقطى انتهى

إذا أجبنا عن هذا السؤال فكل المسائل المتفرعة يمكن معالجتها

اما ان ناقشنا تفاصيل صغيرة بالقران او السنة او الشريعة فهذا لا طائل منه بنظري

أنقر للتوسيع...

هذه هي الدائرة المفرغة التي اتحدث عنها لوسي
ما الدليل على صحة معتقد المتدينين الخ..
لقد وضحت ان المبدأ و المعتقد اذا كان عليه دليل لم يعد معتقدا و لا مبدأ بل صارت نتيجة . الجملة في حد ذاتها تحمل مفارقة واضحة

أفهم كلامك

بالنسبة لك ، كل شيء صحيح ؟ (ان صح التعبير)

viomode قال:

أفهم كلامك

بالنسبة لك ، كل شيء صحيح ؟ (ان صح التعبير)

أنقر للتوسيع...

يا اخي العزيز اعيد واكرر

صحيح او خطأ هذه تطلق على النتائج . النتائج و ليس المقدمات
ليس هناك معنى من ان تقول ان المنطلق او المقدمة الاولية او الاكسيوم او العقيدة صحيح او خطأ !
الشيء يقال له صحيح او خطأ بالنسبة لمنطلق ما او معطى معين وليس العكس

METAXIOM قال:

يا اخي العزيز اعيد واكرر

صحيح او خطأ هذه تطلق على النتائج . النتائج و ليس المقدمات
ليس هناك معنى من ان تقول ان المنطلق او المقدمة الاولية او الاكسيوم او العقيدة صحيح او خطأ !
الشيء يقال له صحيح او خطأ بالنسبة لمنطلق ما او معطى معين وليس العكس

أنقر للتوسيع...

ما اريد قوله انه حسب نظرك ، انه ما دمت تنطلق من منطلق ما ، فالنتيجة التي تتوصل اليها صحيحة أو خاطئة ترتبط دوما بالمنطلق كما هو معروف في الابستيمولوجي ،

و تقول ان المعتقد او التجربة هي منطلقات

بنظري هي ليست كذلك ، لكل شيء مسمياته ، يمكن دحضها و يمكن الخوض فيها ، و لا توجد حقيقة مطلقة

مثال توضيحي : الشيء نفسه يمكن ان يكون صحيح او خطأ باختلاف المنطلق

شرب الخمر جائز
انطلاقا من مبدأ اسلامي هذا خطأ
انطلاقا من مبدأ كاثوليكي هذا صحيح

و لكن لا معنى للعكس

viomode قال:

ما اريد قوله انه حسب نظرك ، انه ما دمت تنطلق من منطلق ما ، فالنتيجة التي تتوصل اليها صحيحة أو خاطئة ترتبط دوما بالمنطلق كما هو معروف في الابستيمولوجي ،

و تقول ان المعتقد او التجربة هي منطلقات

بنظري هي ليست كذلك ، لكل شيء مسمياته ، يمكن دحضها و يمكن الخوض فيها ، و لا توجد حقيقة مطلقة

أنقر للتوسيع...

جميل . يمكننا ان نتفق على هذا

METAXIOM قال:

مثال توضيحي : الشيء نفسه يمكن ان يكون صحيح او خطأ باختلاف المنطلق

شرب الخمر جائز
انطلاقا من مبدأ اسلامي هذا خطأ
انطلاقا من مبدأ كاثوليكي هذا صحيح

و لكن لا معنى للعكس

أنقر للتوسيع...

نعم هذا ما قلته لك اخي

بالظبط
ولا توجد حقيقة مطلقة هذا مبدأ او عقيدة و لا يصلح ان يكون نتيجة
و الا وقعنا في مفارقة لان هذه المقولة ستنطبق على نفسها
اي ان مقولة " ليس هناك حقيقة مطلقة " هي ليست حقيقة مطلقة، بما انه لا حقيقة مطلقة

لكن العقيدة لوحدها ركيكة في نظري لأنه من الممكن جدا دحضها بأكثر من طريقة

لكن التجربة ، قد تكون نسبية ، و كما قلت هل يمكن فعل نفس الشيء على الساعة 10 و 10 دقائق و 10 ثوان ... انا شخصيا لا افعل هذا بدقة لكن افعل ذلك في مجال معين من الزمن
هل عدم الدقة يحذف التجربة كليا ؟ في نظري لا ، لأن النتيجة حتمية

النتائج حتمية عند اتباع نفس الطريقة ، النتيجة لن تتغير اذا ما لم تغير شيء في التجربة ، اذا ما لم يتدخل أمر فيها ، خذ من الذرة الى اعضم شيء في الكون

لكن العقيدة ؟ تتغير بتغير الأفكار ، لا مجال للمقارنة

انا اقول ان العقيدة مبنية على أفكار ، اليوم الخمر حلال ، غدا حرام
و التجربة مبنية على تكرار سلسلة من الأمور لوصول لنتيجة حتمية ، يعني وصفة ، حطب + عود ثقاب = نار (مثلا) ، هذا ما اسميه حقيقة ، لن تجد غدا حطب + عود ثقاب = تلفاز

هل فهمتني ؟

viomode قال:

لكن العقيدة لوحدها ركيكة في نظري لأنه من الممكن جدا دحضها بأكثر من طريقة

لكن التجربة ، قد تكون نسبية ، و كما قلت هل يمكن فعل نفس الشيء على الساعة 10 و 10 دقائق و 10 ثوان ... انا شخصيا لا افعل هذا بدقة لكن افعل ذلك في مجال معين من الزمن
هل عدم الدقة يحذف التجربة كليا ؟ في نظري لا ، لأن النتيجة حتمية

النتائج حتمية عند اتباع نفس الطريقة ، النتيجة لن تتغير اذا ما لم تغير شيء في التجربة ، اذا ما لم يتدخل أمر فيها ، خذ من الذرة الى اعضم شيء في الكون

لكن العقيدة ؟ تتغير بتغير الأفكار ، لا مجال للمقارنة

أنقر للتوسيع...

كما بينت لك في الاعلى صديقي
انت في ردك هذا وضعت العديد من العقائد و يمكن ان افتح لك ما لا نهاية من الدوائر
من الدليل ان النتيجة حتمية؟
يمكنك ان تعتقد ما تشاء هذه عقيدة
اين الدليل ؟

METAXIOM قال:

كما بينت لك في الاعلى صديقي
انت في ردك هذا وضعت العديد من العقائد و يمكن ان افتح لك ما لا نهاية من الدوائر
من الدليل ان النتيجة حتمية؟
يمكنك ان تعتقد ما تشاء هذه عقيدة
اين الدليل ؟

أنقر للتوسيع...

الحتمية فيما أقول ، هي ان يحدث نفس الشيء بتوفر نفس الشروط 100 % ، النتيجة لا تتغير ، المهم في الأمر ، هل سيجلب لك الأمر الذي أقوله شيء حسن في حياتك ام غير ذلك ؟

viomode قال:

الحتمية فيما أقول ، هي ان يحدث نفس الشيء بتوفر نفس الشروط 100 % ، النتيجة لا تتغير ، المهم في الأمر ، هل سيجلب لك الأمر الذي أقوله شيء حسن في حياتك ام غير ذلك ؟

أنقر للتوسيع...

حسنا

ما هو الدليل على ان النتيجة لا تتغير بنفس الشروط ؟
هذا منطلق فيزيائي او مبدأ و لا برهان عليه

METAXIOM قال:

حسنا

ما هو الدليل على ان النتيجة لا تتغير بنفس الشروط ؟
هذا منطلق فيزيائي او مبدأ و لا برهان عليه

أنقر للتوسيع...

الدليل هو النتائج المتتالية ، لم يسجل ولا شيء ليومنا هذا ، شيء اعطى نتيجة مختلفة ابتداءا من نفس السلسلة من التجربة ....

انا أفهم قصدك اخي ، ان نتيجة المنطلقات ، متعلقة لمنطلق ما و فقط

لكن انا اقول لك ، بالنسبة لي ، ان ارى شيء او اجرب شيء و يعطيني نفس النتائج ، احسن من ان أومن بشيء مكتوب و فقط ....

الأول فيه تجربه نفسية تقدمية متحركة ، الثاني هو حبر على ورق

I know is not I Do

و الاختلاف شاسع

و طبعا ستقول لي لماذا أحسن و ليس العكس

الودائرة تدور ....

لكن بينك و بين نفسك ، لما تجرب شيء او تقرأ عن الشيء الاختلاف شاسع

لست هنا لاغيير اي معتقد او اي شيء ، انا اسرد فقط رحلتي ، و يسعدني ان يفرح غيري بما اقدمه

عشت المرحلتين معا ، مؤمن و كافر بعقيدة ما ....

و كل ما اسرده عشته حقا و عايشته و جربته ، و اتجنب الخوض في كل ما لم اجربه
لأنني لا اريد ان اعطي شيء قد يكون تفاهة او مضيعة للوقت

:)

viomode قال:

الدليل هو النتائج المتتالية ، لم يسجل ولا شيء ليومنا هذا ، شيء اعطى نتيجة مختلفة ابتداءا من نفس السلسلة من التجربة ....

انا أفهم قصدك اخي ، ان نتيجة المنطلقات ، متعلقة لمنطلق ما و فقط

لكن انا اقول لك ، بالنسبة لي ، ان ارى شيء او اجرب شيء و يعطيني نفس النتائج ، احسن من ان أومن بشيء مكتوب و فقط ....

الأول فيه تجربه نفسية تقدمية متحركة ، الثاني هو حبر على ورق

I know is not I Do

و الاختلاف شاسع

أنقر للتوسيع...

ان ترى وتعتقد انه ان تجرب افضل من تؤمن هذا رأيك و لك كل الحرية في اعتناق هذا المذهب
هذا هو ما قلناه ونعيده الجميع له حرية اختيار مبادئه.
و لكن من اختار ان يؤمن بما هو مكتوب له الحرية ايضا في اختيار مبادئه

ﻻن كل المبادئ لا برهان عليها و الا لما سميت مبادئ

ما الدليل على النتائج المتتالية كانت هكذامنذ الازل و ستظل هكذا غدا . ما البرهان
انا ايضا اعتقد ذلك و الجميع هنا يعتقد ذلك في هذا المنتدى
انه غدا مثل اليوم . نعتقد نعم. لكن اين الدليل . الدليل